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Um encontro: Gilberto Gil e o Professor Milton Santos

 Gilberto Gil - Professor Milton, eu não preparei nenhum roteiro especial,
até porque não me sinto capaz de especular sobre a sua área de conhecimento
e trabalho, mas como tenho interesse em que seu pensamento, suas idéias
estejam divulgadas no nosso site, eu ainda assim quis conversar consigo e
saber algumas coisas. Gostaria primeiro que o senhor nos desse uma idéia da
sua formação, o início, os primeiros tempos na Bahia, como intelectual e em
sua disciplina universitária.

Milton Santos - Eu estudei Direito e já estudante de direito ensinava
geografia, que descobri ser realmente o meu grande interesse. Foi isso que
me levou a fazer um doutorado em geografia na Universidade de Estrasburgo,
na França, e daí por diante comecei uma carreira de pesquisa, na Bahia mas
também em outros países, que me conduziu a diversas aventuras intelectuais
que se ampliaram a partir de 1964, por razões conhecidas, quando eu tive que
deixar o Brasil. Creio que minha carreira começa com estudos empíricos, isto
é, tentar descrever simplesmente o que era a realidade territoral e social
aqui e alí, na Bahia sobretudo, mas também no Brasil e fora do Brasil.
Depois, passei a ter um interesse mais teórico, mais epistemológico. Isso
coincide com a minha distância do Brasil, quando o objeto concreto de
trabalho não estava presente, a possibilidade de informação reduzida. Há
dois abrigos para os homens, um é a terra e o outro o infinito. Então eu me
abriguei nessa área mais de pensar o mundo, de pensar os lugares, e tentar
uma geografia mais abrangente, mais uma metageografia do que mesmo
geografia.

GG - Essa contextualização nova do interesse geográfico lhe ocorreu a partir
de Estrasburgo, ou já da Bahia, ou possivelmente no professorado aqui no
Brasil?

MS - A Bahia é sempre o centro, mas eu creio que essa ruptura ocorre a
partir do fim dos anos 70. Até os anos 70 eu estava na França. Não era minha
terra mas era um pouco minha terra. Depois eu tive que trabalhar nos Estados
Unidos, no Canadá, na Tanzânia, na América Latina. É uma forma de
desagregação e a vontade de evitar a desagregação, essa retomada da unidade
do homem, é que me jogou, no caminho da filosofia, junto à minha ignorância
crescente do Brasil. Acho que foi sobretudo isso.

GG - Nesse percurso, nesses lugares que o senhor mencionou, França, Estados
Unidos, Tanzânia, Brasil, incluindo Bahia e São Paulo, o senhor esteve
nesses lugares sempre na situação de aprendiz e mestre, professor e
estudioso? Aonde o senhor esteve como professor, aonde o senhor esteve
estudando?

MS - Eu estive como estudante somente em Estrasburgo, nos anos 50. A partir
de 64, na França, sempre como professor, que passou a ser a minha atividade
central praticamente única.

GG - Nesse conjunto pensando sempre e escrevendo, e também professor?

MS - Ah sim, o tempo todo.

GG - Quantos livros?

MS - Creio que são uns 40. E uns 300 artigos científicos.

GG - Eu gostaria que o senhor me falasse um pouco de um conceito, que eu sei
que está nos seus livros, eu não o li, mas o senhor mencionou numa palestra
que fez na Câmara de Vereadores de Salvador, onde eu era vereador alguns
anos atrás, que é o conceito de fase popular da história. De onde o senhor
tirou isso? Porque estaríamos, segundo o seu sentimento, seu conhecimento,
numa Fase Popular da História, o que quer dizer isso com relação a outras
fases que a história humana tenha vivido?

MS - Eu creio que o homem ocidental se acostumou a pensar a história a
partir de um processo, que é dito ás vezes revolucionário, mas que é linear,
porque o homem ocidental pensa a história a partir da técnica, cujas grandes
mudanças praticadas são sobretudo quantitativas, e só aparentemente
qualitativas. É a quantidade de razão incluída nos objetos que permite ao
homem o chamado progresso, uma outra visão do mundo, uma outra possibilidade
de atacar a natureza e de, assim, produzir relações etc. Eu creio que nós
estamos entrando em uma fase diferente, porque vai haver uma mudança
qualitativa extremamente forte, onde tudo vai se submeter ao homem e não à
técnica, ela própria comandada pela produção como tem sido até hoje. Bom,
essa tese nova é de difícil aceitação, porque de um lado ela parece se
chocar com a maneira de pensar que nos foi ensinada pelos europeus, diante
dos quais nós temos tendência a ser muito reverentes, mas por outro lado
essa nova tese resulta não apenas de uma vontade de esperança e de uma
crença no futuro, mas de uma leitura diferente do fenômeno técnico, uma
leitura mais filosófica do que pragmática. O fenômeno técnico é por
definição também uma forma de produção da inteligência do homem...

GG - É como uma extensão da mente.

MS - Exato.

GG - Dos corpos e das mentes. Mecanismos e pensamentos...

MS - ...ligados á forma de viver que vai se modificando a partir das formas
do fazer. Nesse sentido, creio que a urbanização e a urbanização acelerada,
urbanização devastadora e, sobretudo no nosso país, a forma como as nossas
cidades cresceram, assim como as africanas e também as asiáticas, são um
estouro, criado a partir das novas tecnologias e cheio de consequências
inesperadas. As novas tecnologias empurram o homem para as grandes cidades,
porque o campo se moderniza ...

GG - Ele próprio se torna praticamente uma extensão da cidade.

MS - O campo se esvazia e, é a cidade que tem muitos e diversos empregos e o
campo gravita em tôrno de uma ou algumas atividades, então ele expulsa as
pessoas, que vêm então para a cidade. Vêm para a cidade para serem pobres.
Alguns melhoram de vida, mas a grande massa permanece pobre, e este fenômeno
de pobreza na cidade hoje esta também presente no hemisfério norte. Cada dia
eu me convenço mais que os pobres são mais fortes do que nós da classe média
e do que os ricos, porque os pobres é que tem a possibilidade de sentir e
pensar. O nosso pensamento é enquadrado, primeiro pelo nosso interesse, mas
também pela forma como nós instrumentalizamos tudo, até mesmo os nossos
bairros, as nossas casas. Tudo isso é uma prisão para o pensamento. Ora e aí
entra uma outra discussão filosófica, epistemológica: a necessidade que eu
estou sentindo agora de recusar a epistemologia do iluminismo que nos
ensinou a fraqueza dos pobres.

GG - O chamado conforto burguês.

MS - O grande conforto burguês, traz uma preguiça intelectual.

GG - É a renúncia a isso, renúncia a atividade pulsante da mente e do corpo
no sentido mais rigoroso.

MS - Exato. E o conforto supõe pragmatismo, supõe um investimento cada vez
maior em pragmatismo. Quem pensa o novo são os homens do povo e seus
filósofos, que são os músicos, cantores, poetas, os grandes artistas e
alguns intelectuais.

GG - O bardo.

MS - O bardo e alguns intelectuais, num mundo que está assassinando os
intelectuais. É muito difícil ser intelectual hoje porque os intelectuais
querem ser "establishment". Então eles perdem a possibilidade de
interpretação do movimento, perdem a possibilidade de se casarem com o povo,
e de se casarem com o futuro. Creio, porém, que apesar disso, apesar do peso
da ciência, nós estamos nos encaminhando para uma outra era no mundo
inteiro, em grande parte por causa das novas tecnologias. Um pequeno
exemplo: não há nenhum milagre maior do que a forma como a cultura popular
está tomando revanche sobre a cultura de massa. Há 20, 30 anos atrás, a
gente se preocupava com a idéia de que a cultura de massa iria esmagar a
cultura popular. Nada disso, estamos vendo...

GG - a cultura popular se apropriando das ferramentas possíveis...

MS - ...isso é objeto de uma entrevista sua que eu li recentemente.

GG - Sim, de vez em quando eu toco nesse assunto, porque é um tipo de
pensamento, tipo de reflexão que me ocorre, não com rigor que o senhor tem e
com a persistência, a perseverança.

MS - Eu sou pago para fazer isso. (risos)

GG - Também me interessa, e sem dúvida aqui e alí eu menciono esses arroubos
de sentimentos. E quais seriam as consequências básicas que o senhor antevê,
para essa fase, essa apropriação?

MS - Acho que vai haver uma grande mudança política, mas nós não temos noção
dessa possibilidade, dessa enorme mudança política, por causa da violência
da informação que é um traço característico do nosso tempo. A brutalidade
com que a informação inventa mitos, impõe mitos e suprime o que a gente
chamava antigamente de verdade, essa violência da informação e das finanças,
criou uma certa idéia tão forte do mundo atual que a gente fica desanimado
diante da possibilidade de um outro futuro. Mas se a gente se detem a pensar
na maneira como o mundo está funcionando, na maneira como os pobres se
apropriam da tecnologia... Os pobres e oprimidos estão fazendo, de uma
maneira extraordinária, o uso das novas tecnologias, no seu trabalho e em
seus assaltos, por exemplo, e estão encontrando e defendendo idéias aí pelo
mundo afora e de que a gente fala pouco...

GG - As várias formas de pirataria. (risos)

MS - A cidade é o lugar ideal, porque é o lugar onde todo mundo se comunica.
Em todo caso se comunica mais do que em outra parte. Esta presença dessas
massas que se levantaram com uma força não conhecida em nenhuma outra fase
da história, essa mobilidade, esse roçar cotidiano que constitui um debate
diário dissimulado ou ostensivo ...

GG - Uma caixa de fósforos ali onde se risca -- faíscas a qualquer momento!
(risos)

MS - E como manifestação que a gente não está ainda consciente... Mas eu
creio que isso tudo vai ser canalizado, porque o horror não pode ser
permanente, a barbárie que nós vivemos, o horror que nós vivemos não pode
durar indefinidamente.

GG - O senhor sente indícios desses encaminhamentos? A perspectiva futura
esta colocada claramente como o senhor diz, e os indícios? O senhor diz: a
informação ainda encobre tudo, ainda afasta a visão mais clara desse brotar,
dê exemplos, dois ou três indícios.

MS - Eu creio que um deles é a forma de solidariedade, muito numerosa entre
os pobres, que nós não vemos porque a universidade se interessa pelo
escândalo, que mesmo pelo fato. A universidade se tornou, também ela,
subordinada à mídia e à moda, porque a carreira em grande parte é subalterna
à moda. Como a universidade estimula o carrerismo, em vez de estimular a
profundidade, a maior parte das pesquisas não é para as coisas desse gênero.

GG - O que está vindo. Para tentar manter o que já está.

MS - Ou diabolizar certas manifestações.

GG - No sentindo de neutralizá-las, como emergência.

MS - Eu creio também que há novas formas de produção econômica na cidade.
Que 16 milhões de pessoas, em São Paulo, subsistem. Mas apenas se fala em
estrupos, assaltos. Quero dizer que há uma produção econômica a partir da
co-presença e da solidariedade entre os homens e há por outro lado formas de
produção autônoma como creio que seja seu trabalho, como creio que sejam, em
grande, esses 500 mil -- há 500 mil sujeitos que saem todo fim de semana de
São Paulo! -- meio milhão de pessoas e que vão para bares e festinhas tudo
isso são forma de organização econômica, produto da adaptação às novas
condições. Quero dizer que tudo isso é um sub-produto da informação. A
informação ela é controlada no topo, mas deixa escorregar outras formas que
são aproveitadas pelo que se chama de periférico, mas que, na verdade, é a
grande maioria da sociedade. O drama é que tudo isso vem com a morte da
política, pois os partidos se recusam a ser políticos, e querem ser apenas
eleitorais, mesmo os partidos de esquerda se recusam a discutir a sociedade
a partir do que ela é.

GG - E quando o senhor diz a morte da política, por consequêcia a morte do
Estado, que está submetido ao jogo político. O Estado é administrado,
nutrido, gerido, é processado pela política. São os políticos que se elegem
aos cargos de governo, são os presidentes eleitos que nomeiam os ministros,
os deputados que legislam em função do que é proposto pelo executivo etc..
Esse grande organismo chamado Estado que esteve historicamente incubido de
arbitrar e mesmo de administrar muito da vida social, estabelecer os fluxos,
abrir os canais as possibilidades de interação entre os vários conjuntos
sociais, produzir a distribuição da riqueza, produzir os elementos que vão
dar suporte a produção, ao fazer humano no sentido social moderno. Esse tal
Estado evidentemente com a morte da política também...

MS - Se enfraquece.

GG - Se enfraquece, desaparece.

MS - Passa a ser instrumento do mais forte com o neo-darwinismo social a que
nós estamos assistindo agora. O processo atual de globalização agrava essa
problemática. Essa globalização não vai durar. Primeiro, ela não é a única
possível, segundo, não vai durar como está, porque como está é monstruosa,
perversa. Não vai durar, porque não tem finalidade. Para que nós estamos
globalizando, para aumentar a competividade? Para que serve isso? O mercado
global, o que é isso? Quem já viu esse mercado global? É o cachorro correndo
atrás do rabo. E há o que, quem trabalha com a técnica chama de disfunção da
técnica. Todo o processo tecnológico produz suas disfunções e convida a um
novo avanço, tanto na tecnologia como na organização. Então, no caso atual,
está havendo todos os dias avanços na tecnologia.Na organização o que está
havendo é o avanço do comando unificado porque se diminui o número de
empresas e se fortalece o papel de organismos centrais, de finanças...

GG - De políticas econômicas, de políticas de produção...

MS - E como essas políticas são cada vez mais globais, por conseguinte cada
vez mais verticais..

GG - Portanto não são mais políticas.

MS - Não são mais políticas e elas não estão se preocupando com quem vai ser
objeto dela. E daí é uma das razões porque a gente acredita outra vez na
coisa do tempo popular.

GG - Eu gostaria que o senhor insistisse aí: porque a palavra popular?

MS - Eu não quiz usar democrático porque é uma palavra que ...(risos)

GG - Já foi e está apropriada, já foi desapropriada. (risos)

MS - Popular porque, cada vez menos as coletividades são chamadas a ter a
palavra. Não é possível! Porque a forma como a tecnologia é utilizada por
grupos cada vez menos numerosos para buscar unicamente lucro ou mais valia,
não tem finalidade. Qual a finalidade, de que uma grande empresa bancária
quebre a outra? Hoje nós estamos no reino da "nonsense" total e global. As
massas estão de alguma maneira contidas pela informação, elas também estão
contidas pela produção abstrata das universidades. Não é que a gente não vá
ver o povo, só que o pensamento não parte daí porque a nossa maneira de
começar a pensar é inadequada. Acho que tudo depende de como começar a
pensar. Mas voltando à questão, o fato é também que as classes médias no
mundo inteiro começam a descobrir que não mandam nada. Isso pode ser
importante.

GG - Definitivamente proletarizadas nesse sentido político, ainda que não no
econômico ( também já começam a estar), mas no político sem dúvida alguma.

MS - Mesmo na Europa as classes médias estão perdendo poder...

GG - Até porque na Europa, eu acho que o que se chama de povo é todo da
classe média, basicamente.

MS - Exatamente. Só que agora estão perdendo as vantagens sociais, perdendo
o emprego.

GG - Portanto estão se tornando povo no sentido simples.

MS - Eu creio que essa cortina de fumaça extremamente densa que se
estabeleceu pelo que estou chamando vilolência da informação, nesses últimos
30 anos, é que está chegando ao limite. Então há uma busca de outra coisa,
uma busca que é confusa por enquanto. Eu acho o que a gente chama de povo
tem uma enorme sensibilidade mas não pode ter o entendimento, porque o mundo
é muito complexo.

GG - Professor, uma questão no meio. O senhor não acha que esse processo
todo do sistema, enfim, as relações corporação para corporação, a troca dos
interesses fechados, a alienação absoluta do que seja o interesse coletivo,
a morte da política, a morte do Estado, etc., antes do desembocar nesse
oceano da novidade, popular, da criação, do fôlego, da ânsia, do desejo da
sobrevivência popular, através da criação de uma novidade qualquer, de um
novo Estado, das novas instituições, o que quer que seja, o senhor não acha
que antes disso tudo esse velho sistema, o "ancien regime", não vai passar
pela fase da hipertrofia final, a fase hipertrofiada do sistema, como uma
coisa do tipo "governo mundial", por exemplo?

MS - Há essa busca, e já está se dando, de alguma maneira, nas finanças.

GG - Nas finanças já existe, sem dúvida alguma. No campo mesmo das
organizações, com o crescimento e fortalecimento dessas organizações do tipo
ONU, até de outras; fundação de congressos internacionais, Parlamento
Europeu, primeiro as configurações regionais, planetárias-regionais desse
processo, e depois uma configuração final, realmente global através de um
governo mundial, com congressos onde corporações nacionais econômicas e
políticas tenham representações, nações com senados e câmeras constituídos
globalmente, internacionalmente para gerir questões do tipo ecologia,
problemas nas reservas ecológicas, que são de interesse internacional,
problemas do tipo tráfico de drogas, que são problemas que não podem ser
solucionados parcialmente por nenhuma nação e nem mesmo por pequenos
conjuntos de Estados. O que o senhor acha disso?

MS - Na realidade, são duas tendências que vão terminar se chocando. De um
lado esse governo das coisas que busca verticalizar tudo, como o Banco
Internacional de Berna que disciplina o trabalho bancário no mundo inteiro,
e, de outro lado, uma certa vontade de moralidade internacional que seria o
apanágio do homem outra vez. A dificuldade é que nós ainda estamos
confundindo direitos do Homem com direitoshumanos. Os direitos humanos estão
indo bem, agora quanto aos direitos do Homem ainda estamos muito atrasados.

GG - Faça um pouco a distinção.

MS - Os direitos humanos estão ligados à espetacularização do sofrimento de
algumas pessoas, bem colocadas para produzir o espetáculo, e aí há uma
mobilização espetacular mas que não resolve o caso de cada indivíduo.

GG - Não chega lá.

MS - Mas uma coisa da nossa área que estive pensando recentemente: o número
de estádios de futebol que se criaram no mundo nos últimos anos, isso junta
ao número de enormes clubes ...

GG - Esses são o indícios nesse sentido contrário, no sentido da reação,
como o organismo humano reage.

MS - Nessas casas de diversão paulistas, cariocas, etc., onde eu
infelizmente não vou mais, há quantas pessoas? São milhares.

GG - Uma nova sinergia, uma massa crítica que está se formando. E nesse
sentido, o paradoxo não se instala de novo de uma forma dramática para o
sistema? Quanto mais verticalizado se torna o sistema mais horizontalidade
ele promove potencialmente?

MS - A horizontalidade, aí é um outro problema para a epistemologia, porque
nos ensinaram, e, nós continuamos ensinando, que nós pensamos com o cogito -
"eu penso, eu existo". Não é nada disso. A verticalidade exacerba essa idéia
do pensamento calculante, racional.

GG - O controle.

MS - E a emoção? E é isso que eu acho que está voltando, o poder da emoção
que se dá no horizontal, porque são os homens que se encontram, é o mundo
das surpresas, e surpresa é sinônimo de futuro. O problema é que a
codificação dessa situação é difícil.

GG - Mas que havendo um vertical, o que seja, o que se manteve, ele vai ter
que cair. (risos)

MS - Acho que já começa a cair, mas se restaura...

GG - Se restaura sempre na mesma altura ou ele vai perdendo? É como se essa
mundialização gerida a partir desse sentido criptocrático dos pequenos
grupos cada vez menores e cada vez mais poderosos, será que também eles não
estão vivendo uma ilusão e que de fato o que está acontecendo seja o
estender desse lençol horizontalizante da sociedade?

MS - Acho que a questão crucial é o trabalho, porque é pelo trabalho que a
gente vai chegar lá. Porque cada um de nós é dois, então nós somos o homem
que tem que trabalhar para alimentar a família, pagar o aluguel, educar os
meninos etc., e aí a gente se subordina ao comando de quem produz o emprego.
Na medida em que o emprego deixa de existir, deixa de ser permanente, deixa
de ser suficiente, e na medida em que eu começo a descobrir o mundo e vejo
que as coisas se passam mais ou menos igualmente por toda parte,...

GG - Cá embaixo.

MS - Eu creio que algo está se gestando com a dificuldade, de um lado de uma
quantificação, de entendimento codificado, porque contraria todas as teorias
e práticas vigentes nesses séculos todos, que nós adoramos, e de outro a
dificuldade de transcrever isso na política, que deixou de existir.

GG - Como é que o sistema que trabalha para manter esses instrumentos de
controle de verticalidade etc, etc. como é que ele vai sustentar o fato de
que é ele próprio que provoca cada vez mais a aglutinação do pensamento
oposto? Esse é o paradoxo moderno que me interessa profundamente, o sistema
ele precisa de otimização, ele precisa cada vez mais de mercado, ele precisa
cada vez mais de ampliações, ele precisa outorgar a massa, ao povo, a
condição: seja a cidadania, seja renda, seja acessos a conhecimentos,
tecnologias etc, etc, etc.. Como é que ele se sustenta então, se na verdade
o que ele faz é alimentar o inimigo?

MS - E há uma outra coisa que eu queria incluir na nossa conversa, é que
pela primeira vez na história da modernidade o homem é o senhor da técnica,
coisa que ele nunca foi, durante o tempo da chamada natureza que sempre foi
hostil ao homem. O homem não mandava em nada pois as suas descobertas eram
subordinadas as condições ambientais, hoje é que o homem começa a ser
autônomo.

GG - Criou suas segundas, terceiras, quartas naturezas. Próximas, intocáveis
por eles.

MS - Hoje, a "natureza" cada vez mais se retira, este desencantamento do
mundo, que a globalização acelerou, criando cada vez mais diversidades
baseadas no artificio de que as cidades são exemplo e permitindo uma fluidez
fundada em pontos do planeta devidamente equipados e produzindo relações
verticais. É Só que paralelamente haveria de se descobrir como utilizar essa
diversidade: os ecologistas falam de biodiversidade, e eu estou chamando a
cidade grande de o lugar da sociodiversidade, quero dizer quanto mais
sociodiversidade mais riqueza.

GG - Sociodiversidade, vários microorganismos em interatividades.

MS - Em profissões, em formas de trabalho.

GG- Sociais, operacionais, técnicos, vivenciais etc..

MS - O dia em que descobrirmos a fórmula de potencializar as relações,
porque é isso que cria a riqueza. A grande riqueza hoje é gente, é o homem.
A partir das novas tecnologias, esse poder do homem aumenta, só que
atualmente, se privilegia sempre a tecnologia mais recente, que não é
necessária para o bem estar da maior parte da população. Então o acesso fica
cada vez mais limitado.

GG - Vou dar um saltozinho, mas está nisso tudo -- e a reforma agrária? O
senhor falava em algum momento na tendência para a reunião, muito ao
contrário do que almeja a reforma, no sentido idílico de reforma agrária que
é a divisão tranquila, equânime da terra etc, etc.. Como o senhor vê isso
hoje?

MS - Eu acho uma coisa muito difícil de falar no Brasil.

GG - Porque o politicamente correto exige por um lado...

MS - Mas uma análise digamos fria, não descomprometida, leva a pensar que a
reforma agrária é uma herança romântica. Corresponde ao mundo que não existe
mais, que no Brasil ainda se justifica porque tem muito analfabeto no campo.

GG - Quando o senhor diz que ainda se justifica, significa que no Brasil
ainda é possível pensar de alguma maneira na reforma agrária para alguns
setores, num sentido parcial, numa escala menor, que dure o que possa durar?

MS - Exato. Mas parte da esquerda, e entre meus colegas e meus alunos,
alguns ficaram zangados, porque há toda uma forma de pensar obediente ao
politicamente correto, á necessidade de slogans...

GG - Então esse mito da reforma agrária, tal como ele vem sendo sustentado
até aqui, não tem futuro.

MS - Ele tem que ser revisto se a gente quer tratar a questão seriamente,
porque o mundo de hoje é o mundo da circulação, não é o da produção.
Antigamente a produção se servia da circulação, hoje é o contrário: é a
circulação que decide da produção. Por conseguinte é pouco entregar terras.
A fixação na terra é ilusória porque não resolve realmente o problema. Quem
ainda encontra solução são as cooperativas, que já são uma tendência à
conservação. A reforma agrária também é um fator de modernização, então ela
vai acelerar uma série de outros processos modernizadores que levarão à sua
desagregação também. O que é que, a médio prazo, nós queremos no país? Dar
comida a todo mundo, dar emprego a todo mundo, melhorar o nível de vida das
pessoas. Não é obrigatóriamente reforma agrária.

GG - Com a fixação obrigatória da família àquele pedaço, e à determinadas
tecnologias que devem permanecer por toda vida, e coisas desse tipo. Porque
a pequena gleba, de uma certa forma, nesse sentido clássico, acaba levando a
isso.

MS - É um obstáculo à inserção no progresso técnico e mesmo no progresso
organizacional.

GG - Agora como se explica por exemplo o fenômeno dos sem-terra, o fenômeno
ambulante, o fenômeno político nesse sentido. Essa circulação dos sem-terra,
que aparecem dos vários lugares, que se multiplicam, que se organizam, que
se submetem aqui e ali as manipulações de outros interesses; o que é esse
fenômeno dos sem-terra?

MS - Na realidade, eu não os estudei de perto.

GG - Eu sei, mas a sua percepção à distância...

MS - É uma forma dessa mobilidade atual dentro do mundo, favorecida por uma
vontade política, legítima, porque eu creio que os sem-terra constituem uma
boa coisa no Brasil, são os únicos que ainda podem protestar, os outros
brasileiros tem dificuldades de protestar por causa da relação de emprego.

GG - Patronal. (risos)

MS - Eles são como se tivessem procuração do resto do país para protestar.
Daí a simpatia. Vejo muita gente que não está de acordo com eles mas tem
simpatia porque eles fazem por nós o trabalho de protesto. Mas eu não creio
que a reforma agrária como colocada romanticamente, tenha muito futuro não,
porque...

GG - O objeto da questão que está por trás, a terra, o pedaço de terra que é
o objeto da conquista, é uma coisa que também não tem futuro.

MS - O que é curioso é que na Europa, o vigente no momento atual é a
concentração das terras ou o convite a plantar menos, ou mesmo a não
plantar. Mas os Estados, preocupados com a segurança nacional, estimulam a
permanência de uma certa quantidade de produção. Cada país quer ter a sua
produção nacional estratégica. No Brasil, onde essa idéia de nação esta
sendo rapidamente assassinada pelo aparelho do Estado, donde aparece como
extremamente contraditório, porque nós produzimos para vender e aceitamos
tranquilamente comprar maciçamente também quando a ocasião se apresenta;
então essa idéia de relação obrigatória, entre um dado homem, e um dado
pedaço de terra me parece ter muito pouca esperança. Tudo desemboca nas
cidades. Há cidades que são chamadas de inchadas, não sei até que ponto são
realmente inchadas, não sei até que ponto há uma saturação real ou não, mas
aparecem como um problema essas cidades. Depois os mais baixos salários hoje
tendem a ser urbanos, não são rurais. De modo que o mito da cidade não
aparece mais como aquele eldorado que era ...

GG - Há 30, 50 anos atrás.

MS - Há 50 anos atrás. A tendência da agricultura é rapidamente se
mecanizar, se capitalizar. O campo aceita mais rapidamente o capital novo do
que a cidade. O campo é mais receptivo, permeável ao grande capital, então
rapidamente as famílias vão se estabelecer e vão descobrir que não tem muita
chance. Exceto se se incluirem em um processo centralizador, como no caso
dos frangos etc., onde o pequeno produtor está ali, mas é verticalmente
obediente até nos processos, do cotidiano da produção.

GG - Planejamento da cidade, da indústria do capital.

MS - Do grande capital. Então manter essa ilusão da reforma agrária como
solução me parece inadequada.

GG - Eu tinha esse sentimento.

MS - Pensando no atual mais do que no futuro. Pensar hoje centenas e
milhares de pessoas.

GG - Por isso que eu coloquei a questão do sem-terra. A terra e o sem-terra,
mas os sem-terras são a circulação. Há uma certa demanda reprimida que
precisa ser satisfeita. É preciso dar um pouco de reforma agrária.

MS - E se tornou uma frase política, respeitada até pelas direitas.

GG - Muito mais por eles do quem quer que seja. (risos)

MS - Só a extrema direita é que ...

GG - Rejeita.

MS - Mas todo mundo quer a reforma agrária, então não há mal nenhum. Você
divide a terra mas não tem que entregar daqui a pouco. O politicamente
correto.

GG - Professor, uma última coisa, dentro desse conjunto de variáveis;
população, é um tema de recente popularidade com o tal Summit internacional
que houve agora promovido pelos grandes organismos internacionais, essa
coisa da explosão demográfica.

MS - Não me assusta a explosão demográfica.

GG - O senhor duvidava um pouco do inchaço da cidade.

MS - Não me assusta. São Paulo cresceu enriquecendo todo mundo.

GG - O senhor acha que o grande capital do futuro é gente?

MS - Eu creio que é isso mesmo: gente.

GG - A fase popular da história quer dizer também isso.

MS - Mais gente. E haverá um processo de acomodação.

GG - A taxa de crescimento brasileiro esta caindo.

MS - Baixou muito.

GG - É um dado da fase popular da história, tem que ter gente.

MS - Tem que ter gente, é o que dá a possibilidade da efervescência.

GG - Encher os estádios de futebol. (risos)

MS - E também as casas de diversões. Quanto mais cheias, melhor.

GG - Muito obrigado, professor.

 

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